Николай Сандаков: «Мы требуем решить экологические проблемы Челябинска за три года»

Николай Сандаков – персона, не нуждающаяся в представлениях. Бывший вице-губернатор, обвиняемый по весьма странным уголовным делам, один из руководителей экологического движения «Челябинск, дыши!». В этих трудносочетаемых, казалось бы, статусах есть связь и даже своя логика.

- Николай Дмитриевич, заседание суда по Вашему делу 17 мая – это обычное заседание или в чем-то особенное?

- Обычное. Идет стадия моего допроса. Я ранее отказывался от дачи полных показаний по понятным причинам. Я не доверял следствию. Сейчас у нас есть масса доказательств того, что и часть следственных документов, и материалов ОРМ (оперативно-розыскная деятельность- ред)сфабрикована. Чтобы не давать повод для дополнительных инсинуаций, я на определенном этапе просто отказался от дачи показаний. При этом сразу указывал в протоколе, что показания в суде давать буду. Собственно, я их сейчас и даю. Несколько дней вопросы задавала моя защита. Теперь мы перешли к стадии, когда вопросы задает прокурор.

- Были интересные вопросы со стороны прокурора?

- Были! Очевидно же, что и судья на процессе, и гособвинитель, ознакомившись со всеми документами, понимают, что я не виноват. Но гособвинителю работу делать надо…Например, известный эпизод от 9 июля. Очевидно, что меня не было вместе с Цыбко и Тарасовым на встрече. Очевидно, что оперативные сотрудники пытались ввести следствие и суд в заблуждение. Нами представлена масса доказательств: путевые листы, показания свидетелей, даже биллинг. В то время, когда мне пытаются инкриминировать живое общение с Цыбко и Тарасовым, я находился в Сатке и …звонил оттуда Цыбко. И вопросы обвинения  теперь звучат следующим образом: «А в другой год Вы могли ездить в Сатку в это же летнее время?». Это, на мой взгляд, глупо…

- Ваша жизнь за много лет теперь рассматривается под лупой…

- Я под колпаком, если говорить этим языком,  находился с 25 декабря 2012 года безостановочно. Познакомившись с материалами дела, мы видим, что начиная именно с этой даты, каждые 180 дней продлялось постановление суда о контроле моих телефонных звонков. Мы видим, что велось видео- и аудио наблюдение в моем кабинете. Что контролировались действия моих близких, сотрудников.

Последние годы я нахожусь под пристальным контролем спецслужб. Как ни странно, это теперь меня и защищает. Поскольку никаких доказательств моей вины нет. Если бы я хоть что-то противозаконное сделал, неужели при таком контроле это не было бы никаким образом зафиксировано? То, что мы воспринимаем в жизни как негатив (когда понимаешь, что даже когда ты находишься в туалете, за тобой следят), в моей ситуации работает теперь мне на пользу.

- Но в отношении Константина Цыбко гособвинители наверняка тоже осознавали слабость обвинения. Тем не менее ему суд вынес обвинительный приговор с длительным сроком лишения свободы. Между вами есть какая-то разница в глазах правоохранительных органов?

- Я не могу давать оценки делу Цыбко, не знаю всех обстоятельств. Но для меня очевидно, что суд вынес решение, мягко говоря, не соответствующее нормам закона и элементарной логике. Насколько я понимаю, это решение сейчас в процессе обжалования.

Знаете, при всей ущербности нашей правоохранительной системы я продолжаю верить в правосудие. Да, сложно, система выстроена так, что сопротивляться ей практически невозможно. Вот что происходит в моем процессе? Всем очевидно, что я не виноват. Но тогда получается, что все следователи ошиблись? А прокурор, который поддерживал обвинение, тоже ошибся? Кстати, по последнему моему обвинению утверждал обвинительное заключение Лопин. Тот самый, который со дня на день станет прокурором Челябинской области. Мне теперь все говорят, что это назначение – плохой знак для меня. Я оцениваю эти риски. Но для меня очевидно в то же время, что правоохранительная система меняется. Потихоньку начинает доминировать буква закона по отношению к понятиям. Но когда очевидно, что человек невиновен, система начинает защищать саму себя и свои действия. Все следователи не могли же ошибиться… Судьи, которые несколько раз давали санкции на мои аресты, не могли ошибиться. Такова позиция системы. Но мы с адвокатом боремся. На компромиссы с совестью я идти не готов.

- Стадия судебного процесса, которая продолжается сейчас, когда может завершиться?

- Сложно прогнозировать. Защита считает, что до конца мая закончится мой допрос. Потом перейдем к следующим стадиям: дополнения, прения, так далее.

- Тот факт, что процесс тянется так долго, это для Вас плюс или минус?

- Трудно сказать. С одной стороны, есть моральная усталость моя, моей семьи, родителей, моих друзей. Три года – это очень много. С другой стороны, мы понимаем, что долгое рассмотрение говорит о тщательности подхода к делу. В том числе благодаря моей защите. Я благодарен судьбе, что мы познакомились с Сергеем Колосовским. Это большой специалист-практик, не решала, а настоящий адвокат. Уже более 2. 5 лет мы работаем в одной упряжке. Длительность процесса – как раз свидетельство качества работы адвоката.

- Какие важные открытия для себя Вы сделали благодаря этому процессу?

- Когда ты за рамками таких ситуаций, воспринимаешь происходящее через призму потенциального доверия к закону. Мы же часто считаем, что правоохранители не просто так задерживают кого-то, что разберутся. Так мы оправдываем свою инертность по отношению к действиям силовиков в историях других людей. Когда же это касается тебя, воспринимаешь все уже совсем по-другому.

Для меня открытием была вся правоохранительная система. Когда я попал в СИЗО, была серия просто ежедневных открытий. Начиная от того, в  каких условиях содержатся люди. Но я-то большую часть времени провел все же в  иных условиях, в считающемся комфортным изоляторе на территории регионального управления ФСБ. При этом я посмотрел, как работают суды, как выносятся постановления по арестам. Это в моем деле вопрос по арестам в суде рассматривался по 3. 4, 5 часов. Знаете, сколько в среднем судья тратит время на то, чтобы решить, отправить человека в тюрьму или нет? Минут 15. То есть за 15 минут определяет судьбу человека, практически не вникая в подробности дела. И основывая свое мнение на мнении людей, которые не всегда объективны, скажем так. А в случае с Челябинской областью они не объективны практически всегда.

Силовики в первую очередь решают задачи, как сломать человека. Говорят, что ты будешь сидеть, что судья вынесет решение, какое ему подскажут в ФСБ. А виноват ты или нет – вообще другая история. Но чтобы долго не сидеть, ты должен, мол, вести себя «правильно». То есть надо признаться в том, что ты не делал, сотрудничать со следствием, дать показания, которые тебя просят дать. Эта система, к сожалению, существует в Челябинске достаточно устойчиво. Нам удалось немного ситуацию переломить. Например, я раньше не знал случаев, когда бы Центральный районный суд Челябинска отказывал в ходатайстве об аресте человека или аресте имущества. Отказывал Следственному комитету или региональному управлению ФСБ. Но в моем деле стали возникать такие решения.  Потом стали возникать такие же решения и по другим делам. То есть начала возникать какая-то конкуренция в рамках судебного процесса, что вообще-то предусмотрено Конституцией. Но пока это лишь начало тенденции. Хочется верить, что ситуация будет переломлена окончательно.

- Вы чувствуете поддержку?

- Конечно. Некоторые вещи я поэтому умышленно делаю открыто. Чтобы это было видно всем. В свое время следователь Волков, подчиненный Чернятьева (глава Следственного управления Следственного комитета по Челябинской области – ред.) предлагал перевести меня из-под ареста на подписку о невыезде. Но ставил условием отказаться от общения со СМИ и перестать писать в соцсети  Facebook. Я ответил: «Андрей Алексеевич, у вас есть следственное управление, управление ФСБ, прокуратура, суд, масса возможностей оказывать влияние на людей. А у меня есть я сам, мои защитники, семья, мои друзья и возможность через СМИ общаться с более широкой аудиторией». Именно поэтому я каждое свое действие делаю максимально публичным. Это помогло собрать общественную поддержку. Следователи понимают, что общество может за меня заступиться. Каких-то беспредельных вещей последнее время по отношению ко мне уже нет.

- Будучи вице-губернатором, Вы активно контактировали с администрацией президента России. В курсе там про Ваш процесс?

- Конечно, в курсе.

- Но реакции никакой?

- Я пока не хочу говорить об этом публично. Чтобы не создать ненужного ажиотажа.

- В связи с появлением Кириенко в администрации президента может произойти крен в сторону если не либерализации по отношению власти к процессам, происходящим в российском обществе, то хотя бы в сторону прагматичности?

- Безусловно, Сергей Владиленович – человек более либеральных взглядов, чем его предшественник. Политический опыт его известен – «Союз правых сил»,известные решения в составе правительства России, потом эффективные действия в госкорпорации «Росатом». Но я сейчас стараюсь держаться в стороне от политики и не делать политических прогнозов. Хотя политика была моей профессией долгое время. Я к этому сейчас отношусь как к болезни, которую я пережил.

Ни политика, ни политехнологии не являются деятельностью, которой можно гордиться в современных российских условиях. Работа политтехнолога или человека, управляющего политической ситуацией, на 90 % состоит из лжи.

- Это свойственно для всех политтехнологов и политиков в России?

- Практически. Когда ты этим занимаешься, есть самооправдание: если ты не будешь это делать, это будет делать кто-то другой. А на самом деле все зависит от страха и алчности. А все остальное – внутреннее обоснование. Это не я, дескать, негодяй, это так система устроена.

- В российском обществе накапливается, как мне кажется, некая критическая масса по отношению к власти. Скажите, некоторые люди во власти, вызывающие особенно сильное возмущение граждан их действиями – они  действительно этакое воплощение зла или же они искренне заблуждаются? Просто смотря на ситуацию под другим углом зрения.

- Мой жизненный постулат такой: плохих людей не бывает. Для меня все люди хорошие, пока не докажут обратное. Абсолютного зла не бывает. Это как правило вопрос внутренней борьбы добра и зла, кто победит.

- Про то, что 90 % в политике - ложь… Не многовато?

- Как бы не маловато! Это же вопрос категорий. Может быть прямая ложь, лицемерие, недосказанность. Все, что мы скрываем за этими словами, по сути все равно ложь. Такого зла в политике и политтехнологиях, к сожалению, очень много.

- Сейчас Вы свободны от необходимости говорить неправду в силу всех обстоятельств?

- Да, слава Богу. Сейчас я научился ловить ложь в себе в зарождающейся стадии и этого избегать. Понимая, что это плохо.

- В основе работы движения  «Челябинск, дыши!» есть искреннее желание сделать воздух в городе чище?

- Только такое желание в основе, именно.  Мотивация моя и моих единомышленников по движению в хорошем смысле слова патриотична. Мы стараемся избегать политики. Прежде всего есть неравнодушная позиция жителя города, родителя, у которого есть дети, и любовь к Челябинску. Участники нашего движения – настоящие патриоты. В отличие от некоторых, мнящих себя  патриотами в политике, дискредитируя сам смысл слова.

- То есть рождение движения не связано с тем, что Вы оказались в непростой жизненной ситуации и надо было просто привлечь внимание к своей персоне?

- Вопрос сложный, поскольку много людей так думает. Но скажите, рациональность какая-то, на Ваш взгляд, есть в том, что я занялся экологическим движением?

Насколько мне помогает то, что у меня во врагах появляются высокопоставленные люди в системе областной государственной власти? Или то, что у меня во врагах появляется Александр Михайлович Аристов, крупный предприниматель со связями в правоохранительной системе. Насколько мне помогают прямые конфликты с этими людьми решать мои проблемы, задачи в моей уголовной истории? Я Вам скажу, что никак не помогают. Наличие таких людей в списке моих врагов мне исключительно вредит. Но я считаю, что в жизни каждого человека, особенно мужчины, наступает момент, когда главным мотивом твоих действий должна стать твоя совесть.

Безотносительно финансовых интересов или твоих страхов, переживаний. Я не готов разменять какое-то призрачное изменение отношения ко мне в рамках уголовного процесса на то, что я считаю сейчас по-настоящему важным. А решение экологических проблем Челябинска – это по-настоящему важно.

- Реально на самом деле решить эти  экологические проблемы?

- Если бы я не верил в реальность решения проблемы, я бы этим не занимался. Я бы дождался окончания своей истории и либо поехал бы в тюрьму, либо жить в другое место. У меня, кстати, нет проблем с поиском работы в новом месте. Но я люблю Челябинск. Если убрать экологическую проблему и проблему развития, которая появилась в последнее время, то город-то отличный! В Челябинске живет миллион людей, много школ, на достаточно высоком уровне находится медицина, неплохая логистика. Я живу в прекрасном районе на окраине города. Купил здесь дом, пустил корни, можно сказать. Почему я должен отсюда уезжать из-за того, что пара-тройка людей и те, кто их кормит, решили, что город отдан им на разграбление, что они могут превратить его в помойку? Это же нечестно. Такова моя позиция, совпадающая с позицией многих людей, которых я уважаю.

- Есть примеры в России, когда удалось вынести за городскую черту дымящие заводы?

- Конечно, есть. Москва, Екатеринбург, Казань.  В Екатеринбурге УГМК, например, часть своих производств вынесла за черту города либо ликвидировала. Там мотивация у людей внутренняя больше, не законодательная. То, что касается родного города Козицына, владельца УГМК, то видно его отношение. Он вынес за черту города вредные производства, строит в городе церкви, школы, спорткомплексы. Похожее поведение в Челябинске у владельца ЧТПЗ Андрея Комарова. ЧТПЗ тоже часть вредных производств ликвидировал. Так проявляется отношение людей к месту, где они живут. Но ни у Зюзина (владелец группы «Мечел», в которую входят в том числе металлургические предприятия на территории Челябинска - ред), ни у Аристова (совладелец ЧЭМК и других предприятий - ред) такого отношения к городу нет. Людей в их возрасте, увы, уже не перевоспитать. Значит, на государственном уровне надо создавать инструменты давления, понуждения этих людей соблюдать экологические требования. Чтобы в Челябинске можно было жить и дышать.

- А общественное мнение помогает запустить этот механизм понуждения?

- Конечно. Когда мы начинали работу движения «Челябинск, дыши!», одним из первых обсуждался вопрос, что надо не заводы полностью выносить за черту города, а ядовитые производства. Которые убивают природу и людей. Эти производства должны быть вынесены либо ликвидированы. Это настолько морально и технически устаревшие производства, что их фактически надо строить заново. Поначалу нашу позицию по выносу вредных производств разделяли 10-15 % горожан. Сейчас уже более трети челябинцев так думают. Мы внимательно смотрим за тем, что происходит. Например, руководитель управления Росприроднадзора по Челябинской области недавно сказал, что ему такое давление со стороны людей понятно. Потому что если в ближайшей перспективе проблему выбросов не решим, другого варианта кроме выноса вредных производств за черту города, не останется. Этот пример ярко показывает, что должно делать общество для того, чтобы быть услышанным.

Большая проблема пока – инертность некоторых людей. Хотя почти нет в Челябинске людей, которых экологические проблемы не касаются. Но есть своего рода психологическая защита. А как на меня посмотрят, а что там полиция сделает… Но наше будущее зависит от того, что мы делаем сами. Пока ты не проявляешь гражданскую активность, ты невольным сторонником становишься Аристова, Зюзина…

- Если Вам предложат гарантии неосуждения по Вашему делу на условиях, что прекратите заниматься движением «Челябинск, дыши!», что ответите?

- Вы правда думаете, что я способен разменять свою совесть на ситуацию, когда мне одному будет чуть лучше, а город будет продолжать подыхать? Не вижу ни одной причины, по которой я добровольно мог бы отказаться от экологической деятельности. То, что мы делаем, это важно для города, угодно Богу и полезно людям.

- Если говорить о достижимости задач, которые ставит перед собой «Челябинск, дыши!», когда эти задачи должны быть решены?

- Мы говорим о том, что в течение трех лет в Челябинске должна создаться такая экологическая ситуация, при которой люди перестанут отсюда уезжать. И будут довольны воздухом, которым они дышат.

Надо, конечно, ликвидировать и свалку. Но это не самая главная проблема. Как и автомобили, влияние выхлопов которых на состояние окружающей среды власти явно преувеличивали. Пыль от выбросов промышленных предприятий на дорогах вредит больше, когда ее поднимают те же автомобили. Главная задача сейчас – понудить власть и промышленников нас услышать. ЧЭМК включили в список 300 предприятий, которые должны перейти на современные экологичные технологии производства. Раньше вопрос так не стоял.

- Раньше Путин, помнится, говорил, что у ЧЭМК все в порядке с выбросами.

- Последние заявления Путина совсем другие. Он регулярно называет Челябинск в числе экологически проблемных городов.  Гражданская активность общества (не только речь про «Челябинск, дыши!») в последние месяцы принесла заметные результаты.

- Планирует ли «Челябинск, дыши!» провести городской референдум по вредным вопросам, по идее с выносом грязных производств за городскую черту?

- Мы объявим о проведении референдума в тот момент, когда поймем, что не составит труда собрать 60 тысяч подписей горожан в поддержку референдума. Организационно и юридически все уже сейчас понятно.

- «Челябинск, дыши!» - это разве не политика? Вы же возглавляете это движение.

- Неправда. У нас коллегиальная система управления.  Кроме меня есть еще Дмитрий Закарлюкин, Игорь Кривченко, другие активисты и огромное число сторонников. Я – один из координаторов, спикер ключевой в силу ряда обстоятельств. Но нас в движении много. И важные вопросы мы решаем сообща.

- Оптимальный срок в три года для решения экологических проблем Челябинск с какого момента отсчитываем?

- Мы поставили срок «Х» - 31 декабря 2020 года.

- Последний день года проведения саммитов ШОС и БРИКС?

- Когда мы определили эту дату, не было еще решения президента о проведении саммитов в Челябинске. Но все, напомню, началось с вопроса журналистки Марины Малковой (Znak.com). Поэтому я, пользуясь случаем, хотел бы  обратиться к людям, принимающим в решения: включите, пожалуйста, журналистку в состав рабочей группы. Это будет правильно.

Саммиты ШОС и БРИКС, безусловно, нужны Челябинску. Это даст городу толчок. Приезд  большого количества людей из других стран, возможность ведения прямых переговоров с иностранцами – это все даст городу шанс. В том числе и для того, чтобы Челябинск начал дышать чистым воздухом. Чтобы река Миасс в центре города стала чистой, приобрела красивый вид, чтобы появилась хорошая набережная. Река вообще должна быть бриллиантом для города. Города же всегда росли вокруг источников воды. Челябинск – не исключение. Если бы меня спросили, как планировать город, я бы от реки планировать начал.  В общем, шанс саммиты Челябинску дадут. Вопрос – насколько сумеем ими воспользоваться.

- Сейчас есть тенденция: города не развиваются, пока в них не проведут крупные мероприятия. А у городов есть свои возможности развиваться без  проведения мега-мероприятий?

- Есть примеры, когда при небольших вложениях города расцветали. И наоборот – бывает, что при крупных вложениях результат явно не соответствовал ожиданиям. Один из важных индикаторов – сколько частных инвестиций будет привлечено наряду с государственным вложением средств в проведение крупного проекта.

Я помню опыт Астрахани, моего родного города, когда ставилась задача создания Каспийской столицы России. Я участвовал в тех процессах. И хочу сказать, что все получилось. Астрахань стала культурным центром Южного федерального округа. В городе работают четыре театра, открыли свои представительства крупные федеральные компании. Было привлечено много частных инвестиций. Набережную, например, сделали полностью за счет частных денег.

Интересно посмотреть, что в этом смысле получится в Челябинске при подготовке к саммитам ШОС и БРИКС. Пока из федерального бюджета планируется выделить на саммиты 9 миллиардов рублей. Это не так много в сравнении с размерами консолидированного бюджета Челябинской области – около 140 миллиардов рублей. А будут ли привлечены частные инвестиции? И что будет потом с теми объектами, которые построят к саммитам? Как изменится Челябинск в целом? Это же очень важные вопросы.

Герман Галкин