Николай САНДАКОВ: «Работать так, как раньше, я больше не хочу»

Бывший вице-губернатор Челябинской области — о жизни «до» и «после», личном выборе, Борисе Дубровском, Владимире Путине и Махатме Ганди. Первое действительно большое интервью после выхода из-под ареста.

— Вы сильно изменились внешне (в изоляторе Сандаков резко сбросил вес и сменил имидж — прим. редакции). Жизнь разделилась на «до» и «после»?

— Конечно. На «до» дня моего задержания и «после».

— Но в частных разговорах еще до ареста вы говорили, что знаете, что за вами «придут».

— Это так. Хотя человек так устроен, что всегда надеется на лучшее, и это позволяет не уходить в пике, в депрессию... Я понимал, что «придут», понимал, по какой причине... Того, в чем меня обвиняют, просто не было. Все это существует, по сути, только в воображении следствия. А реальная причина совсем другая.

— Какая?

— (после раздумья) Я пока не хотел бы озвучивать... Скажу лишь так — это системная история, и она имеет политические корни.

— Ваши предшественники на этом посту — Андрей Косилов и Олег Грачев — также подпадали под уголовные обвинения (правда, что важно, ни тот, ни другой не были в итоге осуждены — прим. редакции), теперь — вы... Вам не кажется, что должность «политического» вице-губернатора — что называется, «место проклятое»? Или есть системные причины?

— Давайте я зайду чуть издалека. Заниматься политикой — в принципе не очень правильно. Хотя я не отношусь к сторонникам фразы «политика — дело грязное». Все зависит от человека. Если ей занимается «чистый» человек — и политика чистая, если нет — то она... Нет грязной политики — есть грязные люди в политике.

Если бы мы с вами жили на Востоке, я бы вам сказал, что если ты занимаешь должность вице-губернатора «по политике», то должен понимать, что карма у тебя испорчена навечно. Это издержки профессии — то, чем иногда приходится заниматься, порой не укладывается в обычную человеческую логику.

Но что касается моих коллег-предшественников — нет, я не считаю, что «место проклято». Просто — так получилось, совпало. Совершенно разные истории, разные обстоятельства, разные у каждого из нас враги, разные внешние условия. Наконец, Андрей Николаевич, Олег Николаевич и ваш собеседник — люди слишком разные.

— Чем же таким занимаются «политические» вице-губернаторы, что это может «не укладываться в логику»?

— Прежде всего — это формирование общественного мнения. Используя имеющиеся у тебя полномочия и инструменты, ты формируешь определенное общественное мнение по тем или иным вопросам. Штука в том, что, если быть до конца честными, ты в это мнение и точку зрения сам порой до конца не веришь. Но — просто делаешь свою работу. Ничего личного — кесарю кесарево...

В своем профиле в «Живом журнале» у меня до сих пор, кажется, стоит в графе «политические взгляды» слово «либеральные». Я не лукавил, когда это писал. Но при этом я же работал в системе, в политической системе, которая у нас в стране сейчас достаточно жестко консервативная. И порой возникали довольно серьезные противоречия — внутренние, идеологические — между вице-губернатором Сандаковым и человеком по имени Николай Сандаков. Наверное, в этом и есть «поломанность кармы» (хотя в карму я не верю).

— И что — нет выбора? Выбора, в том числе — уйти?

— ...выбор всегда есть. Недавно меня спрашивали, вернулся ли бы я (на пост вице-губернатора), если бы у меня была возможность. Я ответил «нет». Меня тогда не спросили, почему. Именно потому, что сейчас у меня есть выбор, и я по-другому к этому отношусь.

— А кадровые решения приходилось принимать?

— В части подчиненных мне административных подразделений структур — да. К счастью, кадрово-политические решения принимает в итоге один человек — губернатор. (после раздумья) Если уж совсем утрировать, давайте зададим вопрос: а кому выгоден политически сильный губернатор?

— Не знаю.

— А я знаю — Владимиру Путину и федеральной власти, а также самому губернатору. Вот кому. «Федералам» сильный глава региона выгоден в сугубо прозаическом плане — если он действительно самостоятельная фигура, то меньше с ним мороки.

Если чуть детальнее — есть два базовых индикатора оценки: это экономический (есть четкие данные и критерии, ключевых — пять-шесть) и политический, который, если упростить, по сути, состоит из трех рейтингов — рейтинга в регионе Владимира Путина, рейтинга «Единой России» и рейтинга самого губернатора. Вот за ними «федералы» и смотрят, и если всё это в норме — значит, и губернатор хороший.

И, собственно, говоря, всё — больше никому сильный глава региона не интересен.

То, что сейчас происходит с Борисом Дубровским, как с политическим руководителем региона... мне трудно это комментировать.

— Почему? Губернатор не выглядит прямо-таки слабым.

— Он не слабый. Более, того, он очень сильный, системный, и как руководитель, и как человек. И в физическом плане, и в моральном плане. Он даже кажется конфуцианцем, в смысле понятия служения и всего такого. Он порядочный, неравнодушный человек, который на самом деле старается много сделать для области.

Другое дело, что, возможно, он даже излишне системный...

— Это как?

— Есть люди системные, а есть — более проектные.

Вот Юревич, предшественник Дубровского — он скорее проектный. Сказал, что будем делать дороги — и делаем дороги (пусть и со всеми проявившимися издержками). Сказал — будет самое дешевое жилье из городов-миллионников, и для этого надо строить столько-то — и будет делаться все для этой цели.

Борис Александрович, его системность, на мой взгляд, заключается в том, что он погружается в каждую проблему настолько, на такую глубину, на которую большой руководитель при принятии решений и не должен. И на мой личный взгляд (хотя, возможно, не мне судить), это ему в чем-то мешает.

Ну не должен человек, отвечающий за оптимизацию функционирования... например, системы теплоснабжения большого города, смотреть, какие именно нить или пакля, или «конский волос» наиболее удачны для намотки на конкретный кран, вентиль или задвижку. Излишнее знание частностей будет помехой при принятии стратегических решений. Кажется, Билл Гейтс это сформулировал в виде фразы: «К черту частности!»

— Но у любого главы региона, системный он или проектный, должны быть свои интересы. В том числе (а скорее, прежде всего) — политические...

— На мой взгляд, он не может совсем уж нейтрально относиться к собственным политическим интересам (той же необходимости определенного уровня электоральной поддержки). Но для него это, как мне видится, в чем-то — обуза. И, выбирая (если есть такой выбор и конфликт) между системным и прагматичным решением и решением, которое будет поддержано обществом, он выбирает первое.

— Ой ли? А как же ситуация с Томинским ГОКом и движением СтопГОК? Многим видится, что губернатор, скорее, на стороне последних — например, им предоставляется место в газете прогубернаторского движения...

— А вот кое-кто из тех, кто не поддерживает СтопГОК, считают, что Дубровский тоже их не поддерживает.

Мне видится, что это вторая проблема Дубровского-политика, которая также проистекает из человеческих достоинств главы региона.

Объясню. У Михаила Валерьевича не бывало такого, чтобы одни думали, что он в каком-то конкретном вопросе «за», а другие думали, что он — «против». А Борис Александрович, возможно, думает (и, на мой личный взгляд, ошибочно), что он таким образом выдерживает дипломатию и выигрывает время. Но это, как я думаю, не совсем так. С одной стороны — часть людей против. С другой — понятны инвестиции, экономика и интересанты проекта. Но если не говорить четко ни «строим», ни «не строим», начинают ненавидеть и те, и другие.

Вот Владимир Путин. Он, хоть и мастер уходить от прямых противопоставлений, но даже в этом всегда категоричен. И ты не можешь сказать про него, что он в каком-то вопросе «ни то, ни сё», или «и так, и эдак».

Если брать совсем глобально, есть всего два архетипа политика — «моральный лидер» и «политический менеджер». Махатма Ганди и Владимир Владимирович Путин. Других — нет. Вот скажите мне, кем из этих типажей является Борис Дубровский?

— Не знаю.

— Я думаю, что по своей сути он — «Махатма Ганди», но пытается выглядеть, как «Владимир Путин». Но проблема в том, что эти архетипы несочетаемы.

— На самом деле, очень трудно рассуждать о власти, о работе «во власти», о том, как власть меняет людей, не побывав внутри всего этого. А какие у вас впечатления? Чем реальная работа «во власти» отличается от общепринятых представлений от этой работы?

— Отвечу вот как. Я никогда не занимался журналистикой, или управлением средствами массовой информации. У меня, конечно, есть какое-то свое представление об этой работе — у меня много знакомых из этой сферы. Но думаю, что процентов на 70 оно ошибочное. Более того — не делая сам того, что делают они, максимум, что я могу — это насколько-то приблизиться к пониманию. Но не до конца.

Точно так же и с работой «во власти». Люди разные. И мнения о власти у них разное. У редактора крупного СМИ оно одно, у работяги с завода наверняка в чем-то совсем другое. В основном, не самое хорошее, и теперь, в ходе своей «истории», я начал понимать, почему именно...

Я достаточно рано пришел «во власть», 23-24-летним парнем, начавшим карьеру в маленьком городке, и рос постепенно. Конечно, те мои представления о власти и сегодняшние знания и опыт — это совсем разное. И разница эта колоссальна. Тогда был детский сад. Сейчас я понимаю, что всё в конечном итоге зависит от человека. Во власти есть люди удивительно добрые, кристально честные, абсолютно порядочные. И их немало. А есть другие — совершенно циничные, порой — беспринципные. Но при этом — порой более эффективные управленцы. И чем больше рассуждаешь о политике и кадровых решениях в ней — тем больше «сваливаешься» в итоге к Махатме Ганди и Владимиру Путину.

— Еще принято считать, что человек «во власти» оторван от «реального мира», и что власть всем кружит голову. Когда вы впервые почувствовали головокружение от власти?

— Искренне надеюсь, что это головокружение не нанесло много вреда окружающим. Я ведь из очень простой семьи, а тут, в 24 года — замглавы родного города. НАЧАЛЬНИК (улыбается). Конечно, кружилась голова, и не раз... Но повторюсь — я рос постепенно, ступенька за ступенькой — замглавы района, и. о. главы района, замминистра региона, замруководителя администрации, помощник, зам губернатора. И это хорошо. А бывают случаи когда-либо по классике — «из грязи в князи», либо просто человек приходит во власть взрослым состоявшимся, компетентным специалистом, но из другой системы. И таким порой по-человечески непросто пережить этот переход, эту постоянную лесть, заслуженную или не очень. Говорят же — если хочешь проверить человека, дай ему власти или денег. Это на 200 процентов так.

Есть и другой момент. Работа чиновника страшно сушит, выхолащивает мозг. Особенно если ты в системе не растешь, не развиваешься, не перемещаешься... Я вообще считаю, что человек, работающий на государственной или муниципальной службе на одном месте больше трех лет, как правило, останавливается в развитии и превращается в серую субстанцию.

Мне повезло — так получилось, что я, будучи во власти, всегда так или иначе занимался выборами. А выборы — это всегда проектное управление, всегда — новая ситуация, всегда — разные электоральные условия, разные люди, партии, задачи, ресурсы. Это позволяет и даже требует от тебя интеллектуального развития, и ты сам находишься в динамике. Пока другие, возможно, киснут, и их работа превращается в рутину, а сами они — в амебу. Увы, я таких примеров видел достаточно, на самом разном уровне, даже если люди были очень перспективными вначале.

— Я не знаю, чем закончится история с вашим уголовным делом. Но как вы сами сказали, вы уже 15 лет во власти, а сейчас, скорее всего, дорога назад закрыта. Перед вами стоит вопрос: «что делать дальше?» И ответ на него, думаю, хотели бы знать многие...

— Вот только пока этого ответа у меня нет. Да, есть какие-то предложения, в том числе по выборам. Жизнь в режиме «от выборов до выборов», на самом деле классная, и в материальном плане, и в плане саморазвития.

Средний электоральный цикл, который длится сейчас пять лет, позволяет тебе за это время отработать одну федеральную, одну-две региональных и три-четыре муниципальных кампании. Работы много, но — примерно полтора раза в год по три-четыре месяца. При этом со своей квалификацией и опытом я точно смогу заработать денег, которых хватит семье даже больше чем на год.

По большому счету, нет проблемы поработать. Дело не в этом. Я не хочу. Точнее — не так... Я хочу работать по-другому, не так, как раньше. И на госслужбу не хочу. Даже если бы была возможность...

(после долгого раздумья) Знаете, мне очень хочется просто стать лучше. Даже не для себя... Пока не очень получается, правда... Многие говорят: «как вы поменялись», «у вас взгляд другой», «какой вы сейчас спокойный», «от вас теперь матерного слова не дождешься». Но это ведь всё внешняя фигня, я же знаю, что у меня внутри творится...